Vanuit fiscaal oogpunt wordt ons pensioenstelsel een stuk eenvoudiger stelt Ben Schuurman, voorzitter van het Centraal Aanspreekpunt Pensioenen van de Belastingdienst. Dat neemt niet weg dat hij een hoop vragen verwacht van fondsen, werkgevers en adviseurs. ‘We zitten er klaar voor.’ In gesprek over lumpsum, compensatie, pensioenplicht en indexatie. Met een expert die zijn eigen pensioen nog even uitstelt.
Door Jannie Benedictus en Theo Gommer
De man die zo ongeveer zijn hele werkzame leven aan pensioen wijdde, stelt het zelf nog even uit. Sinds 1998 is Ben Schuurman voorzitter van het Centraal Aanspreekpunt Pensioenen dat onder zijn leiding in 2001 extern ging communiceren en standpunten naar buiten begon te brengen. In 2024 wordt hij 67 jaar en in de toepasselijke cao staat dat ambtenaren op AOW-leeftijd worden ontslagen. Maar weggaan nu het pensioendossier een piek bereikt, dat doet hij liever niet. ‘Ik denk dat ik nog even doorga -niet als voorzitter trouwens- en dat mag als de werkgever toestemt.’
Schuurman volgt de pensioenperikelen in de Tweede en Eerste Kamer met grote belangstelling. In februari nam hij deel aan de deskundigenbijeenkomst in de Eerste Kamer. Lacht: ‘Ik zat in het positieve trio samen met Lans Bovenberg en Kees Goudswaard. Ja ik ben positief. Het loslaten van garanties leidt tot een beter pensioen en dat is economisch gezien goed te onderbouwen. Garanties kosten geld en als je die loslaat kun je efficiënter beleggen. Per saldo kan dat niet misgaan. Maar het wordt ook onzekerder. En op dat laatste focussen de tegenstanders. Maar wat is zekerheid? Als je nu in de metaalsector werkt dan was je al twintig procent kwijtgeraakt.’
Bij het aanspreekpunt komen al veel vragen binnen, vertelt Schuurman. ‘Al na de eerste internetconsultatie van de nieuwe wet werden wij benaderd. Vooral over het overgangsrecht. Op welk moment moet je waaraan voldoen om onder dat overgangsrecht te mogen vallen? Maar ook over hoe het met inhaal en inkoop zit onder het oude en onder het nieuwe regime. Als overheidslichaam kunnen wij geen standpunten innemen over een wet die nog bij de Kamer ligt. Toch hebben we in dit geval met heel veel slagen om de arm geantwoord hoe naar de huidige stand van zaken het antwoord zou zijn. Op onze site staat nog helemaal niets in de trant van vragen en antwoorden. Dat doen we zodra de wet is aangenomen.’
Het nieuwe stelsel wordt fiscaal eenvoudiger zegt u. Waarom?
‘Er zitten echte vereenvoudigingen in. Dat is op zich logisch want we gaan naar een premieovereenkomst en die is eenvoudiger dan een uitkeringsovereenkomst. We hoeven niet meer te toetsen op de uitkomst maar alleen aan de voorkant. Je mag maximaal dertig procent inleggen, klaar.
‘Dan krijgen we natuurlijk meteen de vraag waarom we dan zoveel fte nodig hebben. Dat komt omdat we wel lange tijd twee stelsels naast elkaar houden. Dat is niet te voorkomen. En de eerste tien jaar, tot eind 2036, mag er drie procent extra ingelegd worden vanwege compensatie. Dat wordt nog wel even lastig. Wij hebben namelijk niet de kennis en kunde om zo’n compensatieregeling te toetsen. Dat is aan De Nederlandsche Bank (DNB). Maar we moeten wel een beschikking kunnen afgeven over de fiscale aanvaardbaarheid van de regeling. En wat als DNB de regeling dan alsnog afkeurt? Dan voldoet-ie ook fiscaal niet meer en wordt de hele opbouw conform artikel 19b fiscaal onzuiver. Dat is een uitvoeringsmoeilijkheid die we hebben opgelost door het mogelijk te maken dat in alle situaties waarin DNB de formele fouten laat herstellen, wij niet zullen beginnen over artikel 19b. Dat betekent dat in alle situaties waarin civiel iets fout is gegaan, maar DNB dit laat herstellen, wij daar fiscaal bij aansluiten. Toepassing van artikel 19b willen wij liever ook helemaal niet, ook al wordt weleens anders gedacht. Ik verplaats me altijd in de deelnemer. Die zit daar natuurlijk niet op te wachten dat alle aanspraken belast worden en die kan er in de meeste situaties ook niets aan doen.’
Schuurman noemt nog twee concrete vereenvoudigingen. De eerste betreft het uiterste moment waarop een pensioen of loonstamrecht, waarbij de uitkeringen op het moment van ingang nog moeten worden vastgesteld, in moet gaan. ‘Dat staat nu in een V&A (10-001) en dat is bij expirerende polissen vaak lastig met allerlei uitzonderingen. Dat hebben we gelijkgetrokken met het lijfrenteregime. We sluiten na invoering van de Wet toekomst pensioenen aan bij het uiterste moment dat het pensioen moet ingaan, dat is vijf jaar na AOW-datum. Op dat moment gaat de verzekeraar rekenen en dan moet de uitkering uiterlijk ingaan in december van het volgende jaar. Het V&A 10-001 trekken we in, dat hebben we niet meer nodig.’
De tweede vereenvoudiging heeft te maken met een optreden van Schuurman bij omroep MAX. ‘Dat ging over herintreders in coronatijd, mensen die al met pensioen waren, maar weer in de zorg wilden gaan werken. Die liepen tegen ons V&A aan waarin staat de werknemer de intentie(verklaring) moet hebben om te stoppen met werken wanneer hij of zij eerder met pensioen gaat. Zij waren bang dat nu ze weer waren gaan werken, ze in strijd handelden met die intentieverklaring. De nieuwe wet versimpelt dat: je mag je pensioen tien jaar vervroegen en we toetsen dan helemaal niets meer. Die hele administratieve rompslomp valt weg en dat V&A ook. Dat geeft veel flexibiliteit en mensen hoeven zich dus geen zorgen te maken dat ze iets verkeerd doen.’
Jullie verwachten veel verzoeken om vooroverleg over nieuwe regelingen.
‘We gaan daar zelf actie op voeren en een V&A publiceren op onze site waarin we wijzen op de mogelijkheid dat je een beschikking kunt vragen voor de fiscale beoordeling. Wanneer het pensioenfonds of de verzekeraar dat doet, dan kan de regeling direct worden ingevoerd en eventuele onvolkomenheden mag je dan later aanpassen zonder dat de regeling onzuiver wordt. Deze rechtsbescherming zit al sinds 1999 in de wet en maakt het aanvragen van een goedkeurende beschikking aantrekkelijk. Zo kun je problemen voorkomen. We verwachten dat elk pensioenfonds dat gaat doen. Bij verzekerde regelingen zal niet elke werkgever, maar misschien wel de verzekeraar bij ons aankloppen. Dat kan ik niet voorspellen.’
Het wordt dus simpeler, maar toch is die lumpsum al ingewikkelder dan iedereen dacht en al twee keer uitgesteld.
‘Klopt, dat onderdeel is niet simpel. Dat heeft trouwens niets met ons te maken. Er is gekozen voor een tweede afkoopmoment waar je gebruik van mag maken als dat gunstiger is. Dat is op zich allemaal prima te doen. Het probleem is: hebben burgers inzichtelijk wat de effecten zijn? Je inkomen wordt eenmalig fors hoger. We hebben berekeningen gezien waarbij uiteindelijk per saldo tachtig procent van die lumpsum belast werd, met name bij lagere inkomens. Dat is heel vervelend. We hebben daar een platformoverleg over met veel stakeholders. We gaan komen met een soort informatiepunt afkoop bedrag ineens. Daar gaan we heel duidelijk informatie opnemen over alle mogelijke gevolgen.’
Waarom niet een eenmalig bijzonder tarief invoeren of beslissen de lumpsum buiten de toeslagenberekening te houden?
‘Uitvoeringstechnisch kan dat, maar de wetgever zegt: dat strookt niet met de systematiek. Het is pensioengeld, het hoort in box 1 en het wordt gewoon progressief belast. Dat is dus een politieke afweging geweest.’
En waarom alleen op pensioendatum en niet eerder?
‘Er is in het verleden vaker sprake geweest van intertemporele flexibiliteit. Dan werden er proefballonnen opgelaten over het kunnen doen van een greep in de eigen pensioenpot. Voor scholing of de aankoop van een woning. Maar hoe jonger je zo’n opname doet en zeker in het nieuwe systeem met een degressieve pensioenopbouw, hoe enorm veel groter de effecten zullen zijn op het pensioen dat je straks hebt. Dat wordt onderschat. Je moet het ergens aanvullen.’
Er komt straks een keuzebegeleidingsnorm voor allerlei andere keuzes. Welke fiscale gevolgen zitten daaraan?
‘Daar moet de uitvoerder een rol in spelen. Maar je kunt je voorstellen dat ook bij een uitkering hoog:laag of lumpsum de situatie kan spelen dat je die eerste periode geen toeslagen krijgt. Maar kiezen voor hoog:laag of lumpsum kan ook betekenen dat je in de laatste periode juist wél toeslagen krijgt omdat je levenslange pensioen in de latere jaren lager wordt. Het kan meerdere kanten op werken. Of je dat allemaal in die keuzebegeleidingsnorm kunt stoppen, dat zullen we gaan zien. Wij laten in het informatiepunt over de lumpsum wel heldere grafiekjes zien over de mogelijke effecten op heffingskortingen. En op toeslagen.nl zit een rekentool waarin je eenvoudig het effect op toeslagen kunt berekenen. Eind maart komt Nibud ook met een soort van beslistool waar een checklist uitrolt.’
Wie het allemaal goed wil uitzoeken, kan dus een heel eind komen, maar persoonlijk vindt Schuurman dat er geld moet worden besteed om even langs een adviseur te gaan. Alleen dan krijg je het grote plaatje in beeld. ‘Ook de werkgever kan daar een rol in spelen vanuit goed werkgeverschap. Door een pensioenavond te organiseren, of door advies te betalen voor werknemers die bijna met pensioen gaan. De advieskosten zijn voor een burger niet aftrekbaar, maar voor een werkgever wel’, tipt Schuurman.
Dan even de dga en de zzp’er. De FOR is per 2023 afgeschaft. Is overwogen om een uitfaseringsfaciliteit te bieden?
‘Ik ben daar niet bij betrokken geweest. Of het overwogen is, durf ik niet te zeggen. Maar zo’n faciliteit is er nu niet. Mensen kunnen de huidige FOR laten staan. Maar in veel gevallen had er allang actie op moeten worden ondernomen. We hebben bij het pensioen in eigen beheer een prachtige kortingsregeling aangeboden en vaak was dat niet eens op te brengen. Adviseurs en accountants moeten hier echt met hun klanten over in gesprek, anders gaat dit voor veel zelfstandigen helemaal fout.’
Wat verwacht je van de toegenomen ruimte in de lijfrentesfeer? We gaan van 13,3 naar 30 procent.
‘Ik verwacht er weinig van. Misschien heeft het effect op een enkeling die wat meer kan storten. Ik ben daarom ook een voorstander van de pensioenplicht voor zelfstandigen. Als ik een schilder zoek en ik kan kiezen tussen uurtarieven van 60 euro en 75 euro, dan kies ik die van 60 euro. En die 15 euro is nou net de pensioenpremie. Je concurreert dus met je oudedagsvoorziening. Wanneer je een zekere verplichtstelling hebt, dan haal je die concurrentie weg want elke zzp’er zal het dan meenemen in z’n tarief. Natuurlijk bouw je een drempel in, voor mensen die net het hoofd boven water kunnen houden hebben we de AOW. Het zou mooi zijn als men een soort verplicht landelijk fonds voor zelfstandigen optuigt waarin er schaalvoordelen zijn. Dan kun je onderling risico’s delen.’
Heel veel dga’s hebben in hun pensioenbrief staan dat ze moeten indexeren vanaf ingangsdatum. Nu de inflatie tien procent is, kunnen ze dat beperken?
‘Het ligt eraan wat er precies in de pensioenbrief staat. Vaak staat er zoiets als: voor zover mogelijk. Kan het financieel überhaupt? Ik zou adviseren het met de inspecteur te overleggen, dat lijkt me het handigst. Eén ding moet je in ieder geval niet doen en dat is je toekomstige indexatie prijsgeven. Dat zien we niet alleen bij dga’s maar ook in de collectieve sfeer. Werkgevers met een verzekerde collectieve regeling zeggen dan: ik moet de bedrijfstak volgen, dat kost veel geld. Zij stellen dan de werknemers voor om toekomstige indexaties te schrappen en dat te compenseren in het salaris. Fiscaal klopt dat niet. Die toekomstige indexatie hoort fiscaal gezien bij de pensioenaanspraak. Als je die prijsgeeft en je compenseert dat: dan is het afkoop. En afkoop leidt tot volledige belasting van de hele pensioenaanspraak.’
Al zo lang in de pensioenwereld en dan zelf tot je zeventigste doorgaan…
‘Ik vind het nu eenmaal heel erg leuk werk, ik doe het met veel plezier. En ach dat doorwerken doen er zoveel. Denk aan Erik Scherder, de neurowetenschapper, of Leo Stevens, de fiscalist. Waarom zou je stoppen als je nog zoveel lol erin hebt?’
Omdat er een ander leven lokt?
‘Nou, dat ik nog niet met pensioen ga betekent niet dat ik alleen maar werk. Wij genieten echt wel hoor, geen zorgen!’
Foto: Ben Schuurman
Deze bijdrage is eerder gepubliceerd op Pensioen Vanmorgen. Met Pensioen Vanmorgen onderbouw je jouw pensioenkennis. Je volgt relevante ontwikkelingen en krijgt nieuwe inzichten door zowel korte als beschouwelijke artikelen. Abonneer je op Pensioen Vanmorgen en ontvang alle ins en outs over pensioenen voor een goed onderbouwd pensioenadvies.
Ik ben altijd blij met je bijdragen, Ben Schuurman, maar het verbaast me dat je de belangrijkste fiscale kwestie niet noemt. Waarom sta je niet stil bij het onmogelijke voorgestelde artikel 18a lid 6 t/m 8 van de Wet LB 1964? Dat regelt dat bij een stijging van het verwachte rendement (en die trend is er; verwacht rendement voor groot deel afhankelijk van AAA-staatsobligaties) het fiscaal kader verlaagd wordt (dus die 30% daalt). Dat gebeurt waarschijnlijk al per 2027. Met name voor verzekerde regelingen een crime (en zal veel afstemming met fiscus nodig zijn en dus veel werk voor jullie). Waarom niets daarover, Ben? Had je niet tegen de EK moeten zeggen dat het hanteren van een vastgesteld maximum (eerste lid) niet afdoende is? Bij een aanpassing moet kabinet dan gewoon, zoals het hoort, langs de Kamers. Ik verwacht chaos bij een verlaging en die lijkt zeker te komen.